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title: "Entrevista de lenda: Charlie Papazian e Michael Jackson frente a frente"
description: "Com a edição Nº 100 da revista All About Beer, Daniel Bradford teve a oportunidade de abordar o mundo das boas cervejas com dois dos indivíduos mais influentes na história moderna da cerveja."
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date: 2020-08-25
modified: 2026-07-05
author: "Carlos Uhart M."
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categories: ["Cultura"]
tags: ["Charlie Papazian", "Michael Jackson"]
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# Entrevista de lenda: Charlie Papazian e Michael Jackson frente a frente

Com a edição Nº 100 da revista All About Beer, Daniel Bradford teve a oportunidade de explorar o mundo das boas cervejas com dois dos indivíduos mais influentes na história moderna da cerveja.

![Charlie Papazian e Michael Jackson](https://www.thebeertimes.com/wp-content/uploads/2020/08/Entrevista-Michael-Jackson-y-Charlie-Papazian.jpg)*Charlie Papazian e Michael Jackson*

Legiões de amantes da cerveja, incluindo Bradford, devem seu despertar a Michael Jackson e aos seus esforços para documentar o mundo desta bebida e fomentar sua apreciação. E praticamente toda pessoa que começa a fazer cerveja em casa recorreu aos escritos de Charlie Papazian. Esses dois homens lideraram o caminho por quase duas décadas.

## Primeiros Passos

**All About Beer:** Como vocês se conheceram?

**Charlie Papazian:** Foi na conferência de ’81 na American Homebrewers Association? De alguma forma eu te localizei e te liguei.

**Michael Jackson:** Foi em Chautauqua, em Boulder. Não era realmente uma conferência sobre microcervejarias naquela época, foi um verdadeiro encontro de cervejeiros caseiros e também falamos sobre cervejas comerciais. Nós realmente não tínhamos um festival.

**Charlie Papazian:** Eu tinha seu livro *World Guide to Beer* e alguém me disse que você morava em Portland, Oregon.

**Michael Jackson:** Muitas pessoas pensavam que eu morava em Oregon. Eu estava tentando persuadir um editor em Nova York a me deixar escrever um artigo sobre microcervejarias e ele me disse: “Bem, eu sei tudo o que acontece em Nova York, e nunca ouvi falar de microcervejarias. Do que você está falando? Onde elas estão?”. E eu disse, bem, a maioria das microcervejarias está na Califórnia (ou seja, era assim naquela época). Ele disse: “Ah, bem, isso é bom para você, porque você é de Oregon.” Eu disse que não, que era britânico. E ele respondeu: “Bem, Oregon, Grã-Bretanha, tanto faz.” Essa foi realmente uma grande luta nos primeiros dias, conseguir que alguém na Costa Leste desse alguma notícia, e é claro, toda a mídia está sediada na Costa Leste.

**Charlie Papazian:** Conheci Fred Eckhart, que veio à conferência pela primeira vez.

**Michael Jackson:** Essa foi a primeira vez que conheci o Fred.

**Charlie Papazian:** Sim, e Tom Burns, e o pessoal da Boulder Beer que tinha acabado de começar.

**Michael Jackson:** E brincamos muito sobre o Otto’s Zavatone. Ele tinha um nome tão bom. Dizíamos que ali devia haver um criador de cervejas, mas nunca imaginamos que um dia as pessoas falariam sobre criadores de cervejas com muito mais seriedade.

**All About Beer*:*** O Zymurgy tinha sido publicado como um boletim informativo por quase dois anos?

**Charlie Papazian:** Bem, sim, o formato de revista começou em ’78.

**All About Beer:** E *The Joy of Homebrewing*? A versão autopublicada tinha saído por volta de…

**Charlie Papazian:** Em ’76, foi realmente a primeira edição sobre isso, e então lancei outra versão em ’78.

**All About Beer:** E quando vocês começaram em tempo integral?

**Charlie Papazian:** Tempo integral? ’81. Foi o ano em que abandonei meu trabalho como professor.

**All About Beer:** E em ’82 foi o primeiro GABF (Great American Beer Festival).

**Michael Jackson:** Eu estava gravando um comercial para a Henry’s, em Portland, e estava voando para lá para visitar a A-B em St. Louis e tive que mudar de plano em Denver. Acho que isso foi em 1979. Sou louco por jornais, porque trabalhei em diários desde adolescente. Sempre compro o jornal local onde quer que esteja, e peguei o Rocky e o The Denver Post. Havia uma pequena resenha, apenas um parágrafo sobre uma competição de fabricação de cerveja caseira que tinha acontecido naquele fim de semana e eu disse: “Droga, perdi!”.

**Charlie Papazian: **Lembro que havia algumas histórias nos jornais de Denver e Boulder.

**All About Beer:** Na indústria, vocês dois seriam provavelmente os mais qualificados como celebridades. Acho que vocês são possivelmente os únicos cervejeiros que conheço que não podem andar pelo salão de um festival de cervejas e aproveitá-lo. Como é isso?

**Michael Jackson:** Sinto uma mistura de gratificação e frustração ao mesmo tempo. Nunca terminarei de ser grato àquelas pessoas que estão interessadas no que faço. Se estão interessadas, estão lendo e ouvindo, estou verdadeiramente grato por isso. Um festival de cervejas é frequentemente uma oportunidade para provar cervejas que não se poderia provar de outra forma, e isso às vezes é frustrante, quando não posso consegui-las.

**Charlie Papazian:** Quando estou nesses festivais, sinto que essa é a essência do meu trabalho e do que represento. É para isso que estou, para conhecer pessoas, para estar disponível para que elas me conheçam. Foi para isso que foram ao festival, a cerveja e o encontro com pessoas como Michael e eu. Isso faz parte do território. Se eu realmente quero apreciar uma cerveja, para prazer pessoal, sentaria ali com um ou dois caras, com uma cerveja.

**All About Beer:** E o que vocês acham do preço que pagam por uma cerveja?

**Charlie Papazian:** Definitivamente não pago mais por uma cerveja.

**Michael Jackson:** Não sabia que você podia fazer isso.

**All About Beer:** O quê?

**Michael Jackson:** Pagar por uma cerveja.

**Michael Jackson:** Essa não era sua pergunta, realmente. Qual é?

**All About Beer:** Qual vocês acham que tem sido o preço que pagaram? Vocês esperavam ser tão reconhecidos quando começaram?

**Michael Jackson:** Não tenho ideia sobre isso.

**Charlie Papazian:** Eu realmente fico surpreso com o quanto as pessoas me reconhecem quando saio.

**Michael Jackson:** Às vezes é bastante engraçado. Outro dia eu estava na Grand Central Station em Nova York, e um cara me diz: “Ei, Michael Jackson!”. Meu primeiro pensamento foi: este é alguém que me conhece, que conheci em um festival de cerveja, em algum lugar. Gostaria de saber quem é, o que é claro, nem sempre se pode fazer. Mas digo, ele não era alguém que eu conhecia, ele sentiu que me conhecia. Ele foi muito engraçado e cordial, mas…

**Charlie Papazian:** Cada vez mais frequentemente as pessoas reconhecem meu cartão de crédito quando compro algo.

**All About Beer:** Isso não é uma propaganda?

**Charlie Papazian:** Não, olham o preço e falam “oh, você é o cara da cerveja!”. A experiência mais incrível que tive foi voltando da África do Sul via aeroporto Kennedy, totalmente atrasado, viajando cerca de 25 horas, indo para a imigração, e estava procurando meu passaporte quando o oficial de imigração, antes mesmo de eu entregar meu passaporte, diz “Charlie Papazian”. “Como você sabe disso, antes mesmo de eu lhe dar meu passaporte!”. Ele me disse “Li o Zymurgy. Sou membro. Onde você esteve? De onde você vem? Vou ler algo sobre isso?”.

**All About Beer:** Vocês dois têm alguns problemas com seus nomes. O seu é impronunciável, e o seu não acredito que você ainda precise se diferenciar do cantor.

**Michael Jackson:** Sim, quando ligo para alguém que não me conhece, ou mesmo se ligo para cervejarias onde sou conhecido mas vou falar com a recepcionista que está lá há três semanas, digo “meu nome é Michael Jackson, mas não sou o cantor.” Uma vez uma senhora me disse: “na verdade, meu nome é Ella Fitzgerald, e também não sou a cantora.” Uma vez quando minha mãe ainda estava viva, brinquei com ela: “Você deveria ter sabido que eu seria escritor quando crescesse. Poderia ter me dado um nome mais interessante.” E ela respondeu: “Bem, não fez nenhum mal àquele rapaz que canta, fez?”.

**All About Beer:** Quais têm sido os custos de ser uma celebridade no mundo da cerveja?

**Michael Jackson:** Todo mundo diz: “Ei! Como você consegue um emprego assim? É difícil fazer alguém acreditar que este é um trabalho estressante. Mas é estressante cobrir todo o terreno, e cada vez é mais difícil. Sou realmente uma pessoa tímida. Acho que muitas pessoas que estão aos olhos do público por uma razão ou outra talvez estejam supercompensando a timidez. Charlie mencionou que quando vai a um festival, algumas pessoas foram até lá só para conhecê-lo, o outro lado disso é o que você pode dar a essas pessoas? Como você se entrega? Talvez você nunca possa ser tão interessante quanto as fantasias delas sobre como você deve ser.

**Charlie Papazian:** O que estou aprendendo nestes últimos anos é que há muitas expectativas lá fora quando você viaja. Tenho que deixar essas expectativas de lado e tentar me concentrar em ser mais eu mesmo, porque é isso que as pessoas apreciam.

**All About Beer:** Qual seria a expectativa?

**Charlie Papazian:** Que sei tudo sobre cerveja. Viajei muito, mas não estive em todos os lugares, não visitei todas as cervejarias. Michael certamente viaja muito mais do que eu. Não sinto a urgência, o estresse e a expectativa de ter que visitar todas as cervejarias. Muitas pessoas me dizem que realmente me seguem através do livro The Complete Joy of Homebrewing, a maneira como me expresso. É isso que elas esperam, uma maneira de ser natural, tranquilo, do tipo “relaxe, não se preocupe, faça cerveja em casa”. Para manter isso para mim, preciso tirar um tempo longe da cerveja de vez em quando, uma espécie de recarga de energia.

 **Michael Jackson:** O problema para mim é que me expresso melhor escrevendo ou falando, do que na frente de um microfone. Alguém coloca na minha frente um microfone ou uma câmera de televisão e de alguma forma posso estar à altura das circunstâncias e atuar. Quando não estou nessas situações, é difícil. As pessoas esperam muitas anedotas e descrições de onde estive. Vou conhecer pessoas em um festival e elas dirão “onde você esteve recentemente?” e às vezes nem consigo lembrar onde estamos. Sabe: “Qual é a melhor cerveja estilo alemão Weizenbier que você provou na Costa Leste?” e sem ir ao meu computador provavelmente não consigo lembrar.

**All About Beer:** Vocês realmente anteciparam que a cerveja seria para vocês sua profissão?

**Michael Jackson:** Meu primeiro grande livro sobre cerveja, The World Guide to Beer, foi publicado em 1977, então trabalhei nele durante 75 e 76. Lembro que Charlie uma vez me perguntou quando escrevi o livro, e quando eu disse a ele, ele respondeu “Meu Deus! Você estava à frente do seu tempo.” Antes não tinha existido algo assim no que diz respeito à cerveja, de forma alguma.

**All About Beer:** Então, quando você publicou seu primeiro livro sobre cerveja, era isso que você queria fazer.

**Michael Jackson: **O primeiro livro que escrevi se chamava English Pubs, publicado em 1976. Ao escrevê-lo, conversei com muitos cervejeiros que eram proprietários de pubs na Grã-Bretanha, e pensei: “Não, não quero escrever sobre pubs, quero escrever sobre cervejas.” E naquela época, o World Atlas of Wine, de Hugh Johnson, estava abrindo caminho e, perceba, muitas pessoas estiveram envolvidas em posicionar esse livro. Pensei, sabe, podíamos fazer algo assim mas sobre a cerveja. Encontrei dificuldade em vender a ideia para os editores. Na verdade, tive que criar uma empresa com um cara que fez todas as fotografias e a direção de arte, e outro que arrecadou o dinheiro para o livro e fez as vendas para vários editores em todo o mundo. Esta empresa é dona desse livro. Realmente, foi assim difícil lançar um livro sobre o assunto.

**All About Beer:** Você chegou à literatura cervejeira com um desejo de escrever sobre cervejas.

**Michael Jackson:** Sim, ninguém pensou sobre a cerveja dessa maneira naqueles anos, então, sabe, eu estava tão à frente do meu tempo que estava falando com pessoas que não entendiam o que diabos eu estava dizendo.

**All About Beer:** O que estava te motivando? Você estava vendo o futuro?

**Michael Jackson:** Não, de forma alguma. A simples história é que aos 16 anos trabalhava em um jornal, eu tomava muitas cervejas, e estava fascinado naquela época (estamos falando do final dos anos 50). Por que tinham gostos diferentes? O que significavam seus nomes? E não conseguia encontrar ninguém que estivesse interessado. Quando a CAMRA (The Campaign for Real Ale) se formou em 71, de repente a cerveja se tornou um assunto na Grã-Bretanha. Eu não era um membro ativo da CAMRA, não tive nada a ver com seu início, mas me juntei a eles cedo. Já havia viajado um pouco como jornalista, e tinha provado boas cervejas em outros países. Particularmente fiquei impressionado com as tradições belgas e em certa medida com as da Alemanha. Pensei que era muito bom que a CAMRA lutasse pelas tradições britânicas, mas e quanto às tradições de outros países? Acho que a motivação foi quase como a de alguns musicólogos como Alan Lomax que percorreu o Delta do Mississippi nos anos 50 e gravou os velhos músicos de blues antes que eles morressem. Queria uma espécie de registro da cerveja belga antes que aqueles cervejeiros deixassem de existir. Certamente não vi isso como uma carreira possível, mas pensei que todos, ou muitos jornalistas, têm neles uma espécie de coisa de ser um defensor.

**Charlie Papazian:** Comecei como professor, do jardim de infância até a terceira e quarta série (também ensinava fabricação de cerveja caseira). O que realmente me inspirou a mergulhar na fabricação de cerveja caseira foi as pessoas a quem ensinei a fazer cerveja e o entusiasmo que foi gerado, e as conversas e a emoção – não apenas dos cervejeiros caseiros, mas também dos distribuidores que vinham às aulas para fazer [degustações com suas cervejas](https://www.thebeertimes.com/pt-br/como-degustar-uma-cerveja-aprenda-a-apreciar-como-um-verdadeiro-especialista/). Então comecei com a American Homebrewers Association, que evoluiu o interesse pela microcervejaria.

**Michael Jackson:** Era inconcebível naquela época que alguém pudesse pensar em fazer carreira com isso. Realmente não tinha sido inventado.

**Charlie Papazian:** Quando comecei a Associação, lembro de alguém dizendo como íamos incorporar essa coisa. Isso nunca seria um negócio de um milhão de dólares. Isso fazia parte da diversão…

**Michael Jackson:** Era tudo parte da coisa, Colorado hippie-ish. Não era assim naqueles dias?

**Charlie Papazian:** Sim, foi uma ideia sem plano de negócios, sem previsão, sem outros objetivos além de preencher um desejo de se divertir e compartilhar informações. Uma vez que houve reações das pessoas, comecei a pensar, bem, se elas reagem dessa maneira, vamos mostrar aquele caminho. A indústria e o fenômeno me levaram ao longo do tempo. Acho que minha especialidade é mais como a de um observador ao longo dos anos, observando culturas da cerveja. Uma das coisas que me encontro fazendo agora não é ir a brewpubs ou a um bar de cervejas especiais, mas ir a um bar comum que tem algumas dessas cervejas e observar a cultura cervejeira.

## Vinte Anos Atrás

**All About Beer:** Falem-me sobre a paisagem cervejeira como era quando vocês começaram em 77-78.

**Michael Jackson:** Lembro de vir a Aspen, Colorado, e minha primeira visita ao Colorado em 1978. Tinha conhecido muitas pessoas e decidimos fazer uma festa e eu fiquei encarregado de comprar as cervejas. O mais interessante que consegui foi a Fred Koch’s Ale de Dunkirk & Dos Equis.

**Charlie Papazian:** Lembro-me das Heineken e talvez St. Pauli Girl e XX eram as únicas cervejas.

**Michael Jackson:** Mas gostaria de retomar um pouco o ponto anterior. Selecionei os estilos com a esperança de que, ao escrever sobre eles, pudesse ajudar a mantê-los vivos. Muitos cervejeiros da América do Norte que estão produzindo esses estilos sobre os quais escrevi, e que não eram conhecidos em suas cidades naquela época, provavelmente não sabem que eu os trouxe de volta. O governo da Bélgica me deu um prêmio chamado Prêmio Mercurius. Uma coisa agradável que o Príncipe Herdeiro me disse quando me deu este prêmio foi: “Você tem feito muitas coisas ao longo dos anos. Gostaria que soubesse que não passou despercebido.” Então tentei classificar esses estilos, para tentar dar à apreciação da cerveja uma linguagem de categorização.

Acho que fui a primeira pessoa a ter usado a frase “estilo de cerveja”. A próxima coisa que tento definir é o que eles são, o que muitas pessoas têm feito desde então, mas acho que fui o primeiro a fazer isso. Mas naquela época meu objetivo realmente se tornou falar sobre esses estilos, tentar descrever os sabores das cervejas. Quando escrevi meu primeiro trabalho sobre este assunto, ninguém mais descrevia os sabores na cerveja. É muito frustrante quando você lê livros antigos sobre cerveja. Há um livro na Grã-Bretanha escrito por um homem chamado Barnard que foi a cada cervejaria na Grã-Bretanha, quando havia cem. A gente se pergunta como ele fez isso. Ele nos conta tudo sobre as cervejarias, mas nunca nos fala sobre como era o gosto das cervejas. É claro, sempre estive interessado nos antecedentes culturais e sociais dessas cervejas. Como são consumidas em seus países de origem? Como chegaram a estar lá? Não é que eu queira dizer aos norte-americanos: “Se os alemães gostam de ter uma Weissbier, vocês devem fazer a mesma coisa.” Esse não é o ponto. A questão é oferecer algum tipo de contexto para essas cervejas.

**All About Beer: **Ouvi vocês dois falando sobre certo isolamento no trabalho que estavam fazendo nos anos 70. Não havia uma comunidade?

**Charlie Papazian: **Realmente não havia, embora uma tenha se desenvolvido em Boulder.

**Michael Jackson:** E havia a comunidade da CAMRA. Eles diziam: “Você gosta de uma Real Ale?”. E você dizia: “Sim”, e eles “Oh, há um pub ali na rua onde vendem Samuel Smith’s. Quer ir lá?”. E era um pouco como se você pertencesse a uma sociedade secreta. Para mim, o isolamento real era o do escritor. Estava tentando persuadir os editores a trazerem tópicos sobre este assunto. E quando os persuadia a deixar você escrever um ensaio, a próxima pergunta era: “Nossos leitores podem comprar essas cervejas?” Muitas vezes não podiam.

**Charlie Papazian: **Toda a indústria de viagens também mudou essa perspectiva sobre a indústria da cerveja.

**Michael Jackson:** Sim, alguns de nossos leitores podem encontrar essas cervejas, mas também desejam ir a esses lugares. Se você diz que há grandes cervejas na Bélgica, eles vão querer ir para lá. Se você diz que há todo um movimento de cervejarias em Portland, Oregon, eles vão gostar de viajar para lá. Mas você não conseguirá construir um nível de consciência a menos que consiga uma cobertura da mídia, embora você não consiga cobertura da mídia a menos que o editor sinta que há um nível de interesse lá fora.

**All About Beer:** Vocês mencionaram que vocês têm distribuidores que vão às suas aulas…

**Charlie Papazian:** Sim, fizemos degustações às cegas e colocamos cervejas comerciais sem dizer às pessoas. Depois falamos sobre elas, pontuamos, votamos e as pessoas davam seus comentários.

**Michael Jackson:** Costuma ser difícil conseguir que os distribuidores se interessem, porque muitas vezes, as pessoas que estavam vendendo cerveja não estavam interessadas nela, elas poderiam ir ao encontro anual da National Beer Wholesalers Association em Las Vegas e estar bebendo uísques de seleção.

**Charlie Papazian:** As pessoas acreditam “todos aqueles hippies de Boulder”, que não poderiam estar mais longe da verdade. Não éramos hippies, éramos pessoas com algumas ideias que ninguém mais tinha.

**Michael Jackson:** Bem, acho que usei a frase “hippies de Boulder”…, mas foi em um sentido um tanto irônico.

**All About Beer:** Havia enclaves semelhantes em todos os Estados Unidos?

**Charlie Papazian:** Havia descoberto que talvez houvesse meia dúzia de enclaves que estavam surgindo ao mesmo tempo. Há um grupo em algum lugar da Califórnia que vai ter sua vigésima festa anual da cerveja. Tenho certeza de que havia enclaves aqui e ali. Aconteceu simplesmente que um em Boulder evoluiu com a revista e o boletim informativo.

**Michael Jackson:** Bem, talvez o fato de você ser professor possa ter ajudado. Talvez você seja um propagandista natural, um difusor natural de ideias.

**All About Beer:** E os cervejeiros que vocês conheceram então… quem são alguns deles e qual era a atmosfera para eles?

**Michael Jackson:** O grande, a principal pessoa de quem obviamente temos que falar é Fritz Maytag, que estava além de tudo, que antecipou…

**Charlie Papazian:** Você realmente acha que ele antecipou – acho que foi mais um amor por isso –, ou foi o mesmo tipo de atitude que provavelmente nós tivemos?

**Michael Jackson:** Estou usando a palavra “antecipado” em seu sentido mais puro, não era que ele soubesse o que ia acontecer, mas que ele fez algo antes que acontecesse. Na costa do Atlântico onde moro, você tem Peter Maxwell Stuart no mesmo ano, colocando a cervejaria em funcionamento na Traquair House. Então eles estavam um pouco à frente de seu tempo.

**All About Beer:** Sei que Fritz Maytag sempre teve esse tipo de “cortar o vento”…. Ele uma vez mencionou a frase “navegando o vento”. Na mesma época estava Bert Grant.

**Michael Jackson:** Antes disso temos que falar sobre Jack MacAuliffe, o primeiro microcervejeiro nos Estados Unidos.

**All About Beer:** E se me lembro corretamente, ele também era um homem que ia um pouco contra a corrente…

**Michael Jackson:** Ele era um personagem muito solitário, pode ter certeza. Ele fazia uma cerveja muito decente. A primeira vez que consegui sua cerveja, eu tinha uma garrafa daquela cerveja em um saco marrom, e ela caiu através do saco no meio do aeroporto de São Francisco. A garrafa mal tocou o chão e explodiu. Era uma garrafa de cerveja para ser condicionada. Fiquei surpreso, não queria ser confundido com um terrorista. Mas o surpreendente é que todas aquelas pessoas correndo para seus aviões, foram todos muito gentis comigo e disseram: “Oh! Não há alguma maneira de resgatarmos um pouco dessa cerveja?”. Mas Jack foi um personagem muito isolado. Ele não conseguia realmente descobrir uma maneira de vender sua cerveja. De Bakker por um breve tempo fez boa cerveja, e então, quando sua esposa teve um filho, ele realmente teve que voltar a ser um bombeiro em tempo integral. Ele fez um tipo muito bom de cerveja frutada e saudável. Mas Ken Grossman e Paul Camusi foram tão diferentes, e os admirei muito pelo que fizeram, eles eram tão determinados. Eles eram simplesmente trabalhadores e não fizeram nenhuma concessão aos “conselhos mudos” que qualquer um dava. Também me lembro muito bem do fundador da Red Hook, Gordon Bowker. Ele veio até mim no Great British Beer Festival e disse: “Vou iniciar uma cervejaria em Seattle.” Ficamos bêbados o suficiente falando sobre esse plano e eu disse: “Bem, te verei quando você abrir sua cervejaria.” Quando eles lançaram sua primeira cerveja, eu estava em Seattle. Estava fazendo uma reportagem para a TV ao vivo, e alguém me deu esta cerveja e eu disse: “Bem, é uma cerveja muito belga em suas características.” Então foi considerada como a Grande cerveja belga de Seattle.

**Charlie Papazian:** Nos primeiros cinco a sete anos do negócio das microcervejarias, quase todos que conseguiram evoluir, o fizeram a partir da paixão do cervejeiro caseiro. Não sei se posso dizer o mesmo sobre o que acontece hoje. Ainda há algumas pessoas evoluindo simplesmente por sua paixão. Isso é o que conduziu à indústria no início e é o que ainda a dirige.

**Michael Jackson****: **Devo mencionar Charlie Finkel, também. Charlie Finkel foi, acho, muito influente. Ele tinha meu Guia Mundial da Cerveja, e procurou as cervejas com as quais eu tinha delirar e saiu e tentou importá-las.

## Por Que Isso Aconteceu?

**All About Beer:** Estou curioso sobre o que fez vocês acreditarem que isso ia acontecer?

**Michael Jackson: ****Eu tinha** quase uma crença ingênua de que as pessoas, se gostassem de boa cerveja, não voltariam para a cerveja bem feita, mas entediante. Quando as pessoas me perguntam: “Por que está acontecendo agora?”. Sempre digo que não consigo entender por que não aconteceu antes. A segmentação do mercado já estava acontecendo em todas as outras indústrias. Estou surpreso que não tenha chegado à cerveja antes. As pessoas não comem mais todo o mesmo queijo, ou não bebem mais o mesmo café.

**Charlie Papazian:** Os anos 78, 79, 80, para mim foram o centro da fabricação de cerveja caseira. A microcervejaria foi uma ideia que alguns caras na Boulder Brewing Co, alguns caras em Chico tiveram.

**Michael Jackson:** Você não viu isso então como parte do início de um movimento?

**Charlie Papazian:** Pensei que isso foi o começo de um movimento, mas não previa o que isso implicava. Foi a paixão dos cervejeiros caseiros que realmente foi a essência de todo o movimento. Mesmo em países que têm uma tradição tão forte na cervejaria, como na Alemanha, há pessoas na indústria que estão com ciúmes do que aconteceu nos Estados Unidos pelo quão longe a consciência e a cultura cervejeira do consumidor chegaram. “Não seria agradável se pudéssemos ter cervejeiros caseiros apaixonados na Alemanha, para que pudessem desenvolver outra perspectiva na cultura cervejeira?”. Há outras pessoas ao redor do mundo, no Japão, na América Latina, até na África, que adorariam tornar a cerveja mais acessível ao consumidor. A cervejaria caseira é um caminho para isso, e também a informação e os livros que ensinam a fabricar cerveja caseira.

**Michael Jackson:** Acho que é uma questão interessante que Charlie trouxe aqui, da rota da fabricação de cerveja caseira, no entanto, vim aqui da rota da comida e do vinho.

**Charlie Papazian:** A fabricação de cerveja caseira é feita em um nível doméstico e é uma coisa muito pessoal. A comida, o vinho e as bebidas são uma coisa pessoal. E é isso que nos envolve a ambos com o degrau mais baixo da escada, as bases do consumidor, desenvolvendo o conhecimento do consumidor.

**Michael Jackson:** E realmente não estou escrevendo sobre comida e bebidas. Estou escrevendo sobre uma celebração de boas coisas para comer e beber; os escritores que particularmente admiro são pessoas como Elizabeth David. Nos anos 50, ela escreveu um livro sobre comida italiana e todo mundo disse: “O que há lá para escrever sobre comida italiana? Tudo o que há é só spaghetti.” David ensinou os britânicos, e em certa medida os norte-americanos, sobre a culinária italiana e francesa. Ou as pessoas neste país como MFK Fisher, a quem visitei antes que ela morresse. É nessa tradição que me vejo tentando trabalhar. Julia Child um ano abriu o AIWF Beer Festival em Nova York e no ano seguinte eu o inaugurei.

**Charlie Papazian:** Eu vejo meu trabalho e minha participação em fazer as pessoas se sentirem confortáveis de que a cerveja e sua apreciação neste contexto é acessível. Antes de Michael e eu desenvolvêssemos nossos temas, a cerveja era inacessível.

**Michael Jackson: **Havia um elemento que você não era capaz de apreciar. Se você tivesse começado a falar sobre diferentes cervejas, diferentes gostos, você ficava exausto.

**Charlie Papazian:** Isso estava talvez um pouco mais à esquerda que o vinho.

**Michael Jackson:** Fritz [Maytag] fala da cerveja como sendo a bebida do homem comum, e não concordo com isso, acho que a cerveja é a bebida de todo homem, o que não é a mesma coisa. Nunca se deu o caso de a cerveja ser uma bebida puramente operária e o vinho ser puramente uma bebida da classe alta, mas na medida em que esses estereótipos existem, acho que as duas bebidas se juntaram no meio; houve uma democratização das bebidas. As pessoas precisavam que fosse dado a elas permissão para desfrutar da cerveja.

**Charlie Papazian: **As pessoas precisam sentir que lhes é permitido falar sobre cervejas.

**Michael Jackson:** Dizer: olha, está tudo bem provar esta cerveja, e vai ter um gosto um pouco diferente, e isso não é o fim do mundo. Há coisas boas sobre este gosto diferente. Tomei consciência nestes dois ou três últimos anos de que as coisas de alguma forma deram um salto quantitativo para frente, e isso me atingiu muito fortemente. Estava bebendo em um desses bares HostMarriott em um aeroporto. As pessoas que estavam bebendo não diziam: “Vamos ao aeroporto por uma cerveja.” Havia pessoas a caminho de reuniões de negócios em Omaha, ou algo assim. E iam lá e diziam: “Qual é a recomendação nova de hoje? Você tem alguma daquelas Weizenbock que você tinha da última vez que estive aqui? O que você acha desta ale?”. Achei incrível, estar sentado lá apenas ouvindo dois caras comuns que não faziam parte de nenhuma sociedade secreta de bebedores de cerveja, com tal nível de conhecimento.

**Charlie Papazian:** Estava lendo a história da SchneiderWeiz, Schneider Brewery na Alemanha, e como a cerveja de trigo se tornou tão popular que se autodestruiu. Esta mensagem é que se tornou tão popular que se transformou em uma cerveja comum, e as pessoas estavam procurando algo diferente.

**All About Beer:** Onde vocês veem as pressões hoje, nos anos 1990, que provavelmente não teriam imaginado nos anos 1970?

**Michael Jackson:** Acho que há pressão sobre os cervejeiros para produzir mais cerveja, e talvez para cortar caminho. Há um aumento da influência dos financistas que esperam retornos rápidos.

**Charlie Papazian:** Imitações. As pessoas estão com medo de se distinguir e ser diferentes.

**Michael Jackson:** A pequena indústria cervejeira está deslizando de volta para os homens de marketing novamente. Costumava brincar que deveria haver um sacrifício de homens de marketing uma vez por ano, porque para cada boa pessoa dedicada a tal atividade, há cerca de 10 %&@%$#. Essa é uma má influência para a indústria.

**Charlie Papazian:** Acho que enquanto as pessoas do marketing e a pressão para crescer e ser rentável não assumirem a essência do que esta indústria está baseada, há oportunidade de fazer cervejas ainda mais criativas, e também de descobrir cervejas tradicionais de outras partes do mundo. Você viaja através dos Países Baixos ou Holanda, e aprecia suas cervejas lá, e volta aqui e ainda é um deserto no que diz respeito a esses estilos de cervejas. Reivindicamos que algumas microcervejarias façam boas cervejas lagers ao estilo alemão. Elas fazem boas cervejas. Mas para fazer um sabor e caráter que seja verdadeiramente reconhecível como aquele caráter alemão… ainda há muitas oportunidades para produzir esses tipos de cervejas aqui.

**Michael Jackson:** Há que reconhecer que mesmo quando aquele salto quantitativo dentro da corrente principal foi feito, é uma pequena parte do mercado.

**All About Beer:** Como vocês podem chamá-lo de corrente principal, não é apenas dois por cento?

**Michael Jackson:** Na consciência, é desse tipo na corrente principal. Vi um sujeito no aeroporto de Logan no bar Shipyard perguntando lá muito envergonhado: “Você tem algo parecido com a Budweiser aqui?”. Ele estava envergonhado de pedir uma Bud, e isso é Estados Unidos.

**All About Beer:** Isso não os preocupa a ambos, que tenhamos esta consciência incrível, e que ainda não represente os dois por cento do total do mercado?

**Michael Jackson:** Bem… quanto do mercado do vinho está representado pelo vinho fino? Quanto do mercado de CDs está representado por boa música jazz ou música clássica?

**Michael Jackson:** É natural para isso ser um mercado pequeno. A questão é realmente quão pequeno ou quão grande pode ser.

**Charlie Papazian: **E se fosse cinquenta por cento do mercado? Então já não seria um mercado de cervejas especiais, seria uma corrente principal?

**Michael Jackson:** Bem, você não precisa ser um mercado de massa para significar algo. O bom pão significa algo. Os bons queijos significam algo. Charlie estava dizendo que se atingisse os cinquenta por cento já não seria uma especialidade. Na Grã-Bretanha, cinquenta por cento do mercado é razoavelmente de ales muito saborosas, então você poderia dizer que as ales não são uma especialidade. Mas é uma disponibilidade de um produto interessante.

**Charlie Papazian:** No final, realmente não importa o que classificamos como. Os consumidores são melhores do que eram há 15 anos? E serão melhores dentro de 10 anos? Claro que serão. Podemos pensar de maneira diferente como aficionados e entusiastas da cerveja sobre para onde o mercado está indo, mas a disponibilidade, acho, ainda estará daqui a 10 anos. Mudou a face da cerveja americana para uma ou duas gerações mais.

**All About Beer: **A indústria está frágil ou bem alicerçada?

**Charlie Papazian:** Quer dizer desaparecendo das prateleiras? Se sim, então sempre há cervejeiros caseiros. Se o mercado forçar a diversidade a desaparecer das prateleiras, então os cervejeiros caseiros voltarão e tudo começará de novo. Não vai acontecer, mas se acontecer, aquela alternativa ainda está lá.

**All About Beer:** Dadas algumas dessas tensões que você já listou: estamos vendo um risco?

**Charlie Papazian:** Há riscos para certos tipos de negócios com certos tipos de estratégias de mercado, e certos tipos de crescimento.

**All About Beer:** Algumas específicas?

**Charlie Papazian:** Amber ales… as pessoas que basearam toda a sua linha de produção nas amber ales como seus navios-almirante. O nicho para a amber ale ou a amber lager pode muito bem se tornar o próximo campo de batalha nos Estados Unidos. Nos anos 50, 60 e 70 foi a American lager que os grandes cervejeiros começaram a fabricar, o que deixou os pequenos fora do negócio. Assim, poderia acontecer com as American amber lagers… cada um pode colocar seus ovos em uma cesta. É aí que está o risco.

**Michael Jackson: **O que ouvi é que essa categoria está quase em declínio.

**All About Beer:** E o que acontece com as cervejas frutadas? O que uma vez foi clássico na Bélgica com alguns estilos realmente interessantes agora está frequentemente mais próximo dos sucos de frutas Snapple.

**Michael Jackson:** Quero dizer que não há nada intrinsecamente errado em fazer uma cerveja leve e frutada, nada mais que não há nada intrinsecamente errado em fazer uma lager leve. Se você faz uma cerveja frutada agradável, doce, fácil, bebível, e que abre as portas para o mundo de pessoas que anteriormente não tomaram cerveja, então acho que elas poderiam evoluir para algo mais. Acho que há um fenômeno em toda comercialização também. Quando Haagen Daz começou, todos pensaram que era um ótimo sorvete, e então se tornou mais comercial. E enquanto se tornava mais comercial, Ben e Jerry’s emergiram atrás dele. Acho que o mesmo está acontecendo agora com o Starbucks. As pessoas pensavam três anos atrás que o Starbucks era um café realmente interessante. Agora pensam que é menos interessante, mas há outros fabricantes de café mais especializados que estão surgindo. O que estou dizendo, é que por ser comercial, acho, está sendo comercialmente conduzido, e isso geralmente significa fazer concessões a um nível mais baixo ou a um nível menos sofisticado do gosto do público. Charlie mencionou pessoas que fazem cerveja por lucro embora houvesse outras maneiras de fazer cerveja, e realmente, se você está no mundo dos negócios você tem que fazer um lucro. Todos sabemos disso, mas algumas pessoas são conduzidas pela necessidade de ter lucros. Fritz Maytag fabrica cerveja em uma base profissional. Ele pede um pagamento por isso, ele faz para viver disso, e teve sucesso comercial. Mas não é levado por isso como primeira condição. Ele fez isso com vistas à sua sobrevivência. Não está tentando fazer mais e mais dinheiro.

**All About Beer:** Vocês estão pensando que a indústria possa ser coberta hoje em dia com mais pessoas do que veem isso como uma oportunidade financeira, visto que vinte anos atrás estava bem dominada por gente apaixonada?

**Charlie Papazian:** Bem, não há dúvidas sobre isso.

**All About Beer:** Preocupa-os que aquelas possam dar lugar à proliferação de cervejas que são medíocres, mas se posicionam elas mesmas como parte do movimento da microcervejaria?

**Michael Jackson:** Esse tipo de coisa certamente acontece. Eles me deixam louco. Gostaria de bater nesses caras que falam comigo como se eu fosse uma espécie de pessoa totalmente ingênua e me dizem: “Veja, a coisa é assim, os consumidores norte-americanos gostam de cerveja de sabores leves.” Como se isso fosse uma nova ideia surpreendente, e você tem alguns completos idiotas com dinheiro administrando uma cervejaria, me dizendo isso. Sim, muitos norte-americanos gostam do sabor de cervejas muito leves, e devem ser muito bem cuidadas pela A-B e Miller e Coors. Esses caras não entendem. Há muitos desses por aí, e muitos deles não duram muito tempo.

## Os Próximos 10 Anos

**All About Beer:** De acordo com alguns historiadores da cerveja, o maior número de cervejarias em funcionamento que tivemos nos Estados Unidos é algo como entre 1.400 e 1.500.

**Michael Jackson:** E é provável que vamos exceder esse número muito em breve.

**All About Beer:** Como isso os faz sentir?

**Michael Jackson:** Acho que é emocionante. As pessoas opinam que essas coisas não são tão boas como costumavam ser, e eis aqui um caso (e também é verdade no café, vinho, saídas para comer, scotches de malte simples, e o bourbon em um grau menor) em que as coisas são muito melhores do que eram antes.

**Charlie Papazian:** Acho que o maior crescimento será nos pubs cervejeiros, mas o mercado em que as cervejarias serão bem-sucedidas estará mais próximo das casas. Você não vai encontrar cem microcervejarias com distribuição nacional. Não acho que isso vá acontecer. Acho que o mercado das microcervejarias vai se reduzir, e elas vão ter que se fortalecer em suas áreas regionais.

**Michael Jackson:** Bem, há um limite de quantas cervejas você pode ter em uma prateleira, obviamente. Estava desenvolvendo este ponto sobre quando alguém faz algo que é feito para ser muito bom e tem um valor raro, então se torna amplamente disponível e parece ser mais comercial, então algo mais vem atrás disso. Acho que há uma oportunidade lá, para as microcervejarias e os pubs cervejeiros fazerem cervejas ainda com mais caráter a preços mais altos. Enquanto muitas das cervejarias que um dia foram percebidas como verdadeiras especialidades raras se meteram mais na corrente principal, há espaço para cervejas mais especializadas e mais caras que vêm atrás daquelas. Acho que a questão de preços é algo que os cervejeiros em todos os países acham difícil de lidar. Na indústria do vinho, uma garrafa de vinho fino se vende por 10 ou 20 vezes o preço de uma garrafa de vinho de jarra. Na indústria da cerveja, se você encontra uma cerveja que custa digamos quatro ou cinco vezes mais que outra, isso é o mais longe que você chegará em termos de diferenças de preços. E se realmente vamos ter cervejas com caráter, provavelmente precisamos ampliar um pouco essa diferença.

**All About Beer:** Veem isso como algo que provavelmente estará ocorrendo nos próximos cinco a dez anos?

**Michael Jackson:** Vejo o aparecimento de alguns preços mais altos, de especialidades muito intensas. Sou relutante em dizer isso, porque frequentemente sou acusado de ser elitista e parecesse que sou um defensor das cervejas mais caras.

**Charlie Papazian:** Acho que você é também um defensor da sobrevivência das cervejas especiais, e tem que acontecer dessa maneira.

**All About Beer:** Tenho ouvido bastante durante os últimos dois anos, que um dos temas que nossa indústria está mostrando das novas cervejarias, é a restrição do acesso aos mercados. Parece que há toda uma plêiade de questões que vão tornar cada vez mais difícil o acesso às gôndolas para essas cervejarias sem influência significativa.

**Charlie Papazian:** Acho que essas restrições ou manipulações do mercado são apropriadas para criar oportunidades para empresários que preencham aquelas lacunas que são feitas artificialmente. Minha postura em relação aos negócios atacadistas é que eles estão onde as microcervejarias estavam há dez anos, tão longe quanto vá o pessoal de marketing.

**All About Beer: **Veem um choque iminente entre as cervejarias importantes e as microcervejarias? Luta no nível varejista?

**Charlie Papazian:** Só se as microcervejarias as deixarem. Para ter uma batalha você deve ter dois lados. Se as microcervejarias entrarem na batalha, haverá uma. Se forem inteligentes, não baixarão seus preços, não tentarão competir. Reterão a personalidade que a indústria da microcervejaria desenvolveu e que a manterá. Se perderem aquilo, e tentarem competir com as cervejarias maiores, como as cervejarias regionais nos anos 50 e 60 – foram cabeça a cabeça mudando seus produtos, suas estratégias ou sua atitude, e caíram.

**Michael Jackson:** Foi suicida.

**Charlie Papazian:** A indústria da microcervejaria vai continuar em evolução. As pessoas têm que pensar em diferentes estratégias, seja qual for essa estratégia, para sobreviver.

**All About Beer:** Veem esses segmentos desta nova indústria em diferentes direções nos próximos cinco ou dez anos?

**Charlie Papazian:** Acho que o mercado das microcervejarias neste país, nos Estados Unidos, é um monte de localidades geográficas que estão em diferentes estágios em termos de sua maturidade, e você não vai comparar o mercado cervejeiro de Dayton com o de Denver. Dayton deveria estar onde Denver está agora, mas levará cinco anos para chegar lá.

**Michael Jackson: **Pergunto-me sobre a resistência dos grandes contratos de cervejarias. Acho que é verdade que você pode, em certas circunstâncias, produzir uma cerveja muito boa por meio de contratos cervejeiros. Mas alguns desses contratos estão funcionando por marketing. Pergunto-me se você se desprende da publicidade em absoluto… a coisa simplesmente colapsa? Vejo o desenvolvimento de, se você gosta, as macrocervejarias como Red Hook. Elas terão um marketing bastante maior por trás deles; estarão as microcervejarias do tipo mais clássico, como Sierra Nevada. Estarão as menores, muito enraizadas de maneira regional como Summit, Stoudt’s, Boulevard em Kansas City.

**Charlie Papazian:** Old Dominion.

**Michael Jackson:** Talvez Abita Springs. Particularmente sinto um futuro com augúrio para esse tipo de cervejaria – sendo conscientemente gerenciadas, e muito, muito enraizadas em suas próprias regiões.

**All About Beer:** Todos eles me parecem como visionários à frente. Você pega todas aquelas pessoas que administram essas cervejarias, coloca todas juntas em uma sala… elas se parecem muito.

**Michael Jackson:** Eles são bastante visionários. Não são do tipo de pessoas de gênios loucos. São pessoas que pensaram, apenas pensaram: “Posso fazer este trabalho”, e conseguiram fazê-lo. Não gastaram muito dinheiro em marketing, gastaram muitos sapatos, batendo em portas para vender suas cervejas, e mantiveram um bom produto. Não mudaram suas fórmulas, o nome de suas marcas, não mudaram suas gráficas.

**All About Beer:** Há todo um grupo dessas macro micros. Elas tinham feito as IPOs (Initial Public Offering – oferta pública inicial), e todas tinham saltado rapidamente de talvez 30.000 para 200.000 barris de cerveja. De repente tínhamos 800 libras sobre a paisagem que foram pitorescas, de três a cinco anos atrás. Qual vocês acham que é o destino destas?

**Michael Jackson:** Acho que tinham impulso suficiente antes de se moverem para a próxima etapa. Algumas das outras… você se pergunta o que acontece depois que o ar quente vai ou foge.

**Charlie Papazian:** Como vão gerenciar seu crescimento quando conseguem o grande e continuam crescendo a esse ritmo… qualquer “blip” no terreno da cerveja os vai devastar. Pegue o exemplo de Fritz Maytag com Anchor. Parece que ele tinha um plano de crescimento lento. Onde você tem empresas que estão crescendo cinquenta por cento ao ano a cada ano e de repente, algo acontece com o mercado da cerveja, e você tem todo este equipamento e empréstimo e despesas de serviços para pagar.

**All About Beer:** Lembro, há oito anos, que você dizia a algum repórter… um brewpub em cada cidade.

**Michael Jackson:** Posso lembrar do específico. Realmente acho que poderia ser factível que cada cidade grande da metade norte do país tenha uma ou até duas microcervejarias. Talvez duas ou até três brewpubs. As pessoas pensavam que esta era uma previsão muito louca.

**All About Beer:** Vocês dois falaram sobre a possibilidade razoável de ter uma cervejaria local de peso, a qual estou certo que não é diferente de Yuengling ou Leinenkugel.

**Michael Jackson:** É isso que as Summits e as Boulevards estão fazendo, não são? Elas são as novas Leinenkugels.

**All About Beer:** É quase como se estivessem repondo as fileiras. Depois temos esta outra categoria que parece ser indeterminada… a que vocês chamam de macro micro.

**Michael Jackson:** Estão as macros, estão as que se baseiam no regional, e depois estão essa espécie de pequenas e divertidas micros como Hair of the Dog, ou algo assim.

**All About Beer:** Parece que você e Charlie estão dizendo que elas têm mais a ver com a maneira como conduzem seus negócios do que com o que fazem.

**Michael Jackson:** Bem, raramente fazem produtos da máxima qualidade. Acho que há grandes perguntas no movimento dos brewpubs. Não acho que haja qualquer questão que um número realmente significativo de norte-americanos agora queira cervejas de mais caráter e estejam acostumados com a ideia de comprá-las de empresas que não são conhecidas nacionalmente. O conceito de brewpub é um pouco uma novidade e não tenho certeza se alguém percebeu o que seriam os brewpubs. Há espaço para um brewpub como McNeills em Brattleboro, o qual é um pub muito básico onde você mal pode conseguir algo para comer, e você ainda pode encontrar muito boa cerveja. Comparo a operação de Ray McNeill com, digamos, Gordon Biersch, o qual acho que é o brewpub que melhor funciona em termos de oferecer boa comida e boa cerveja. Do que não tenho certeza é em relação aos brewpubs que oferecem comida ruim, que é o que a maioria faz. Pergunto-me se um lugar que é verdadeiramente famoso por certo tipo de culinária pode também ser famoso como brewpub. Não tenho certeza de qual é a resposta.

**All About Beer:** Vocês sentem que esses brewpubs, como parte da paisagem de bares/restaurantes, estão aqui para ficar, ou estão sugerindo que eles poderiam não ser viáveis, que poderiam ser uma moda passageira?

**Michael Jackson:** Eles são viáveis. Acho que a questão é que não há verdadeiro motivo para fabricar cerveja nos locais a menos que sua cerveja seja sobressalente por sua frescura ou suas características e individualidade. Eu bebo no meu pub local. Nunca vou a um brewpub porque não há um perto que faça uma cerveja mais interessante do que a que serve meu pub local. Mas não acho que muitos brewpubs dos Estados Unidos realmente entendam isso. A cerveja precisa ser o herói.

**Charlie Papazian:** Possivelmente agora mesmo você esteja dizendo isso, com a paisagem norte-americana, não é a cerveja que leva as pessoas, é o brewpub. O fato de ser uma cervejaria e pode ser que seja parte da moda.

**Michael Jackson:** As pessoas vão ao Gordon Biersch, e certamente não vão só porque conseguirão boa cerveja, elas sabem que vão conseguir boa comida. Acho que conseguem boa cerveja. Não tenho certeza se particularmente vão lá por causa da cerveja. A questão se torna mais nítida no ambiente de Typhoon porque as pessoas realmente vão lá porque é um ótimo restaurante tailandês. Não haveria problema se eles parassem de fazer cerveja. Acredito na incorporação desses elementos e fazendo da cerveja o elemento central, mas com outros ingredientes dentro dela. Não tenho certeza se alguém anotou isso.

**All About Beer:** Wynkoop.

**Michael Jackson:** Esse é um bom exemplo onde a cerveja é o herói. As pessoas gostam da atmosfera, gostam do lugar. As pessoas entendem que quando vão ao Wynkoop estão indo a um brewpub, elas sabem o que isso é.

**All About Beer:** Parece que vocês dois sentem que o consumidor continuará tendo opção. Interessante opção.

**Michael Jackson:** E que mais consumidores terão essa opção.

## Nossas Raízes Cervejeiras

**All About Beer:** Para mim sempre houve algo muito belo em relação às cervejas autóctones. Como elas estão indo?

**Michael Jackson: **É a conexão com nossas raízes, não é? Mesmo em um país relativamente avançado industrialmente como o México, ainda há pulque amplamente difundido por toda a área da Cidade do México, então elas estão sobrevivendo. Pergunto-me sobre lugares como a África do Sul, que oportunidades têm de sobreviver as cervejas tradicionais.

**Charlie Papazian:** Muitas dessas cervejas são muito estranhas para nossa cultura ocidental. Tenho alguma experiência viajando pela Estônia e Letônia, provando – na falta de uma palavra melhor – cervejas nacionais fabricadas em pequenas cervejarias que estão se desintegrando. E a cerveja, com uma semana de feita, com uma semana de saída da cervejaria, simplesmente não sobrevive, mas é tão deliciosa e refrescante. Esses estilos são os que estão em perigo porque devido à ocidentalização, estão se modernizando e se tornando rentáveis – o que é algo que precisam fazer para sobreviver –, mas eu estava dizendo a eles que se se tornarem rentáveis, espero que se lembrem de suas raízes e não esqueçam o que eu chamaria de cervejas autóctones.

**Michael Jackson:** Mas um dia eles esquecerão.

**Charlie Papazian:** Sim… e como a reproduzirão? Serão tão tecnológicos que esquecerão que as boas cervejas, as cervejas interessantes, podem ser feitas e apreciadas e não são necessariamente limpas tecnicamente.

**All About Beer:** Há alguma coisa que aconteceu nos Estados Unidos durante os últimos vinte anos que os levou a pensar que pode haver esperança para essas cervejas?

**Charlie Papazian:** Redhook, quando eles começaram.

**Michael Jackson:** Sim, mas isso seria uma ajuda se eles continuassem fabricando essas cervejas e as pessoas continuassem bebendo-as, mas não continuarão fazendo-as.

**All About Beer:** Em suas viagens pelo mundo, vocês viram que a mesma dinâmica começou a se mostrar internacionalmente? Quero dizer, vocês viram outras pessoas levantando esta bandeira como descoberta?

**Michael Jackson:** A esperança está em que uma vez que esses países tenham se tornado uma espécie de Estados Unidos há vinte anos atrás, eles se colocarão em dia e serão como são os Estados Unidos hoje. Fui e escrevi de maneira bastante extensiva sobre as cervejas dos países bálticos e chamei aquelas cervejas de “cervejas nacionais” (country beers). Eles eram vistos como muito obcecados com o que se faria com fermentadores abertos. Até cortam os fermentadores fechados porque tudo tem que ser aberto. Na Finlândia há novas cervejarias fabricando comercialmente o satsi, o qual foi originalmente uma espécie de cerveja caseira. Mas não posso ver que isso aconteça em, digamos, Lituânia, ou Estônia. Quando essas pequenas cervejarias fecharem, é difícil imaginar que alguém dez anos mais tarde desça a colina dizendo: “Vamos abrir uma cervejaria suja com fermentadores abertos e tentar fabricar o tipo de cerveja que costumávamos beber.” Isso é o que Pierre Celis fez com a cerveja de trigo na Bélgica embora ela nunca tivesse deixado de existir. Mas sou pessimista em relação ao Bloco do Leste em geral. De alguma forma eles tiveram mais sorte sob a benigna negligência do comunismo do que sob o frio projeto do capitalismo.

**Charlie Papazian:** É a pressa para se colocar em dia com aquilo que percebem é o resto do mundo cervejeiro. Pronto para exportar, pronto para um lugar no mercado onde colocar sua cerveja e poder sobreviver por um mês ou dois, ou três ou seis meses.

**Michael Jackson:** Todos têm um pacote de cigarros Marlboro no bolso, é uma espécie de distintivo de ocidentalização. Se você diz a essas pessoas: “Olha, se você fuma cigarros nos Estados Unidos, eles te mandam para a cadeira elétrica”, eles não acreditam, acham que você está louco. Na Polônia fazem uma cerveja de trigo defumada com algo láctico (palavras ininteligíveis). Eu disse ao cara “Esta é a cerveja mais interessante que vocês têm em seu país” e ele respondeu “você está louco, você sabe. Essa cervejaria está prestes a sair do negócio a qualquer momento”.

**Charlie Papazian:** A linha inferior, no entanto, antes que qualquer coisa possa ser salva, tem que haver uma cultura da cerveja do povo. Se não há cultura cervejeira como nos Estados Unidos, e realmente não havia nenhuma nos anos 50, 60 e 70, não há motivo para fabricar essas [cervejas de mau cheiro](https://www.thebeertimes.com/pt-br/a-degradacao-fotoquimica-da-cerveja-e-a-origem-do-cheiro-de-gamba/).

**All About Beer: **Ambos acreditam que aquela cultura existiu, apenas foi negligenciada.

**Michael Jackson: **Acho que há como uma espécie de memória herdada em países que perdem aquela cultura da cerveja herdada mas que uma vez a tiveram. A questão é até que ponto alguns desses países realmente tiveram uma cultura da cerveja.

**All About Beer:** Até que ponto o novo movimento cervejeiro nos Estados Unidos influenciou as culturas cervejeiras de todo o mundo?

**Charlie Papazian:** Bastante. Desde os alemães aos asiáticos…

**Michael Jackson: **O lugar mais dramático onde isso está acontecendo é no Japão.

**Charlie Papazian:** Vejo um tremendo, tremendo potencial nas grandes cidades da América Latina, no Brasil, Argentina, Chile. Há algum dinheiro sendo investido nisso, há microcervejarias e brewpubs abrindo. Mas a questão é, se a experiência dos Estados Unidos influencia os outros, e sim, influencia.

**Michael Jackson:** Acho que em seu tempo a experiência americana influenciará até mesmo a Grã-Bretanha de alguma maneira mínima. Porque escrevi sobre as oatmeal stouts foi que Charlie Finkel primeiro fez uma cerveja desse estilo. Essa cerveja só era encontrada nos Estados Unidos, e os americanos começaram a levá-la para a Grã-Bretanha e então reclamaram que lá eles não bebiam esse estilo. Foram a um pub de Samuel Smith e não a tinham, então Samuel Smith – todos chutando e gritando –, foi obrigada a torná-la acessível na Grã-Bretanha.

**All About Beer:** Uma história semelhante é quase duplicada com a Porter ou a Russian Imperial Stout.

**Michael Jackson:** Escrevo muito na Grã-Bretanha sobre o que está acontecendo nos Estados Unidos, para contribuir para que os britânicos se redescubram um pouco mais. Tenho muitas críticas negativas sobre isso de muitas pessoas no CAMRA que se recusam a aceitar que há boa cerveja nos Estados Unidos. Eles pensam que sou uma espécie de traidor, e sou uma espécie de nativo que se foi. Mas há cerca de três grupos de investidores vendo a ideia de abrir um brewpub ao estilo americano na Grã-Bretanha. Um brewpub americano como, digamos, Dock Street, serve treze estilos diferentes de cerveja, em Covent Gardens seria um tremendo choque para o sistema, para todos aqueles jovens rapazes que estão tomando uma Bud dos Estados Unidos. Quando Sam leva garotos de sua geração para casa, sempre digo a eles se gostariam de uma cerveja americana ou uma cerveja tcheca ou uma cerveja alemã. É claro, sempre optam por uma americana pensando que lhes darei uma Bud. Mas lhes dou Bert Grant’s ou algo do tipo e digo: “Isso é o que as pessoas bebem nos Estados Unidos.” Acho que isso os deixa totalmente desconcertados. É uma espécie de exercício divertido.

**All About Beer:** Então vocês acham que outros países vão seguir o exemplo com esta revitalização?

**Charlie Papazian:** Sim, porque as pessoas como eu, que estão no assunto, são pessoas apaixonadas e é isso que é necessário.

**All About Beer: **Semelhante àquela primeira onda da qual vocês falaram dos anos 70 ou início dos 80, e depois aquele grupo de regiões locais que vocês mencionaram anteriormente… vocês estão vendo-os ao redor do mundo?

**Charlie Papazian:** Vejo isso, sim. Não vem como uma maré, agora mesmo, em todo lugar.

**Michael Jackson:** Diria que é no Japão.

**Charlie Papazian:** E acho que em alguns países da América do Sul acontecerá dentro dos próximos cinco anos.

**Michael Jackson:** Além da indústria da cerveja, você tem que considerar a influência dos Estados Unidos em todo o mundo. Há uma tremenda ambivalência em relação aos Estados Unidos: por um lado há um sentimento de que os americanos são imaturos, cabeçudos, rapazes rudes que acreditam que o mundo inteiro deveria ser como eles, e por outro lado há um sentimento, sim, de que queremos ser como eles.

**Charlie Papazian:** E acho que os nichos de mercado eventualmente descobrirão as cervejas especiais dos Estados Unidos, algo não necessariamente dos EUA, mas brewpubs ou cervejarias que fabricam estilos especiais.

**All About Beer:** Vocês podem dizer honestamente que há um fenômeno americano ou é um fenômeno da cerveja?

**Charlie Papazian:** Parte do fenômeno é que nos Estados Unidos somos livres para nos expressar por nós mesmos. Os brewpubs ou microcervejarias ou as cervejas especiais poderiam ser um daqueles ícones que seguiremos, eles dirão: “Queremos copiar isso.” O que é seguro de fazer, porque em sua própria cultura eles não foram criados para serem capazes de se expressar de um modo muito criativo, como temos neste país.

## Uma Pinta Perfeita

**All About Beer:** Qual vocês acham que é o seu próximo desafio individualmente?

**Charlie Papazian:** Bem, com a Associação de Cervejeiros e com minha participação, não para me tornar sereno e me meter na indústria da cerveja, mas para ser capaz de evoluir e mudar.

**Michael Jackson:** O que eu sempre estou tentando fazer é chegar a um público mais amplo dentro dos EUA e em outros lugares. Sempre estou tentando falar com mais pessoas e não estar sempre pregando para os convertidos. Explorei novos meios de comunicação. Tendo escrito um número de livros sobre cerveja, fiz a primeira série de TV sobre cerveja, e então me meti com os CD-ROM. Todas essas coisas são maneiras de tentar alcançar uma audiência mais ampla. Gostaria de me sentir menos obrigado a tentar escrever sobre cada cervejaria no mundo, desde que isso se tornou impossível de fazer. Aprecio imensamente escrever narrativa sobre cerveja, sou um escritor, e para mim isso é central para o que faço… não sou um cervejeiro, sou um escritor.

**All About Beer: **Vocês têm algum livro em particular que realmente gostariam de publicar e que não houve oportunidade de fazer?

**Michael Jackson:** Bem, sempre quis escrever um livro de narrativa de viagens sobre cerveja, sobre beber meu caminho através da América, mas esse tipo de livro de narrativa de viagens não é muito popular nos Estados Unidos. São mais populares na Grã-Bretanha.

**Charlie Papazian: **Acho que o desafio em que vou me envolver em um futuro próximo é a internacionalização da cerveja. A cerveja tem sido pensada como “esta cerveja é deste país, este estilo é daquele país, e esta é a forma como fazemos aqui, esta é a forma como fazemos ali.” Acho que com a abertura do mercado internacional, e o fluxo de informações na Web, haverá mais informações disponíveis e muitos mais mercados que serão acessíveis, e as cervejas e as ideias que entram neste país, e as cervejas e a informação que fluem para fora deste país. Acho que as gerações mais novas são capazes de aceitar mudanças. Temos pensado na cerveja tendo limites geográficos. Gosto de pregar que a cerveja não tem nenhum limite geográfico. Você pode fazer uma Dusseldorf ou uma alt em Dusseldorf, e há herança, há tradição lá e deveria ser apreciado pelo que é. Mas essa cerveja de qualidade pode ser feita em qualquer outro lugar e se meter na cultura de uma maneira inteiramente diferente. Agora haverá cervejarias, até mesmo pequenas cervejarias, que serão capazes de comunicar e impulsionar ideias, nem se diga que possam mobilizar suas cervejas.

**Michael Jackson:** É o que tentei fazer comigo mesmo para The Beer Companion. Meus livros anteriores foram escritos sobre certos estilos de cervejas de determinados lugares, e neste livro, desestruturei os estilos e então coloquei exemplos de estilos de diferentes países, tanto quanto fui capaz de fazer.

**All About Beer:** Vocês dois estão trabalhando nesta indústria há quase vinte anos. Como vocês acham que a idade os mudou?

**Charlie Papazian:** Agora tenho mais confiança em minhas ideias, saio com mais confiança agora porque vi muito. Posso entrar em um novo brewpub e saber em um instante se eles vão mal ou não. Eu sei. E você sabe quando as pessoas são genuínas, seja se são apaixonadas por cerveja, ou se vão com uma orientação em busca de lucros nos negócios. Viu muitas direções e movimentos na indústria e alguns falharam e você viu os motivos pelos quais fracassaram. E você as vê se repetindo em outros países. Estou envolvido nisso há 20 anos agora, e há certa natureza cíclica na indústria que posso identificar. Acho que agora estamos em um ciclo mais duradouro.

**Michael Jackson:** Por que você pensa em um ciclo mais duradouro?

**Charlie Papazian:** Porque a paisagem mudou tão dramaticamente. Nunca na história dos Estados Unidos houve tantos novos bebedores de cerveja que tenham tanta escolha. Nunca na história, mesmo quando havia mais de 1.500 nos Estados Unidos, eles não tinham escolha, todas eram locais. Então… o que será feito para esses bebedores quando eles tiverem quarenta ou cinquenta anos de idade?

**All About Beer:** Qual é a possibilidade de eles mudarem para outras bebidas?

**Michael Jackson:** Os baby boomers vão fazer isso. Mas parte desta ideia de ciclos – o qual acho preocupante, realmente –, é que ninguém quer fazer o que seus pais fizeram. Então seus pais beberam cerveja fabricada em microcervejarias, o que a próxima geração fará?

**Charlie Papazian:** Pelo que entendo, na Itália, as pessoas mais jovens estão mudando para a cerveja fabricada em microcervejarias porque estão tentando se afastar do vinho.

**Michael Jackson:** Talvez aqui as gerações mais jovens estejam mudando para a cerveja fabricada em microcervejaria porque seus pais beberam Bud e Miller. Mas não acho que elas façam isso. Acho que essa é uma motivação importante, mas não é a única.

**Charlie Papazian:** Às vezes entro em uma cervejaria, e posso ver além do que estou vendo – posso ver o potencial. Estive na Larry Bell’s pela primeira vez há algumas semanas atrás e na verdade recusei um convite para passar pela cervejaria. O que era mais interessante era que Larry Bell a conduzia para ele como uma pessoa e como uma espécie de visionário para aquela cervejaria e para a comunidade… o que ele fez, e para onde ele vai ir com aquela empresa, pelo nível de energia que está fornecendo para seus funcionários e o espírito da cerveja e as pessoas no pub, como elas reagem a todas aquelas cervejas estranhas e cervejas alcoólicas e algumas nem tanto, mas a maioria delas é lindamente alcoólica. Aquilo foi único, foi uma cervejaria especial que é distinta em relação a muitas cervejarias em que estive.

**Michael Jackson:** E outro exemplo do que seria Lakefront em Milwaukee.

**Charlie Papazian:** E em um nível maior, quando visitei pela última vez a cervejaria Big Rock em Calgary, o que provavelmente foi há quatro anos, e a Anchor Brewing, que visitei anos atrás, havia um espírito lá que os funcionários da Companhia e a comunidade… você sabe que eles serão bem-sucedidos, você pode ver atrás dos equipamentos e além do rótulo que essas pessoas vão fazê-la funcionar de uma maneira que muitas cervejarias desejam poder fazer.

**All About Beer:** Deixem-me perguntar a vocês… Vocês podem descrever uma experiência com a cerveja realmente perfeita?

**Michael Jackson:** Posso pensar em muitas experiências perfeitas com a cerveja. Mas nenhuma melhor do que caminhar três minutos até o meu local segurando uma pinta muito fresca de Fuller’s Chiswick Bitter em uma sexta-feira à noite. O que pode parecer uma coisa estranha de alguém que viajou muito mais do que qualquer outro, exceto talvez Charlie.

**All About Beer:** Na verdade eu entendo completamente. É refrescante. Essa é a sua casa. É o seu local.

**Michael Jackson:** Amo ter uma pinta de lager da Baviera ou Boêmia com aquele tipo de maltes característica de dupla decocção, aquela frescura característica do malte, e a delicadeza muito leve dos lúpulos em uma tarde de primavera em um jardim de cervejas. E quando estou na Grã-Bretanha, passando o tempo, começo a sentir falta das ales muito lupuladas do noroeste. Estarei em um pub britânico e pegarei uma pinta e acho que isso é grandioso, e a segunda pinta é muito boa, mas para a terceira estou me perguntando por que não colocaram mais lúpulo ali dentro.

**Charlie Papazian:** Uma experiência quintessencial com a cerveja? Como Michael, tive muitas, tenho certeza. Acho que as melhores são quando eu era capaz de compartilhar minha cerveja caseira em minha casa, com amigos próximos. Depois, quando estava de férias apenas aproveitava ser um tomador de cerveja e observar como transcorria a vida, onde quer que seja, na calçada de um café, em algum lugar da praia, ou em um jardim de cervejas nos Alpes ou o que for.

**Michael Jackson:** Esse sentido de fazer e ver transcorrer a vida pode ser muito bom. Algumas vezes estive na Embudo Station Brewery no caminho para Taos, está à direita na margem do Rio Grande, apenas sentar lá à beira do rio em uma espécie de clareira da montanha, é um lugar muito importante para os nativos americanos, eles acreditam que é um lugar sagrado. Tem uma espécie de sentido para isso. Apenas sentar lá bebendo uma boa cerveja estranha que aquele cara faz. As duas vezes que estive lá combinei os dois elementos, estar lá para trabalhar e pesquisar e sentar enquanto bebia uma cerveja vendo o mundo passar. É claro que sempre há a sensação de que você tem que se mover, você quer passar o tempo lá de maneira indefinida, mas deve se mover para o próximo lugar e provar a cerveja que fazem lá, você se dirige até o caminho para Taos, você sabe, e prova a cerveja de Eske em sua casa cervejeira feita de adobe.

**Charlie Papazian:** Essa é uma maneira em que você e eu somos diferentes, Michael. Vou deixar de lado uma parte do tempo, seja alguns dias ou algumas semanas, e haverá a tentação de visitar esta ou aquela cervejaria. Se estou de férias, e decido ir visitar uma cervejaria, muda todo o aspecto de ser capaz de relaxar e se servir de uma cerveja. Então resisto bastante bem.

**Michael Jackson:** Posso reagir mais do que quando estou na Grã-Bretanha. Se vou a algum lugar na Grã-Bretanha e sei que há uma cervejaria local, devo resistir à tentação se na verdade estou lá por outro motivo, mas nos Estados Unidos, sempre sinto que quem sabe quando estarei novamente neste lugar.

**Charlie Papazian:** Não quer dizer que não tenho o espírito de estar em um país, e alguém me conta que há uma cervejaria na outra ponta da cidade, e digo: “Realmente, nem sabia que havia uma pequena cervejaria.” É uma aventura divertida, é parte da aventura das férias, em vez de se transformar em um trabalho. Trata-se de ir visitá-la sem tentar escrever uma crônica ou tomar nota, apenas viver a experiência, entrar e dizer “olá”.

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